Ar lietuvis būtinai tik katalikas?

Jan

2010

Pokalbis su Religijos studijų tyrimų centro lektore, Naujosios Kairės 95 nare, humanitarinių mokslų daktare Aušra Pažėraitė. Apie krikščioniškuosius ES pagrindus, žmogaus teises, religiją kaip ideologiją ir kodėl tikras tikintysis turėtų nebijoti kritikuoti Bažnyčios kaip institucijos.
Pokalbis vyko vadinamosios „nukryžiuotojo bylos“ kontekste. Šiek tiek info galite rasti http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2010-01-13-lietuva-reiskia-politine-parama-italijai-tarptautineje-byloje-del-nukryziuotojo-atvaizdu-mokyklose-draudimo/38383. Interviu fragmentai buvo panaudoti „Atgimimo“ straipsnyje „Lietuva neša savo “kryželį” į Europą“.

Pakalbėkime apie vadinamąją „nukryžiuotojo bylą“. Ar ji neatskleidžia tam tikrų problemų, slypinčių pačioje ES prigimtyje? Ar ES propaguojamos žmogaus teisės, tolerancijos dvasia, nesikerta su valstybių kultūrinėm, religinėm ypatybėm?

Be abejo, kertasi. Klausimas, kas yra iškeliama aukščiau – žmogaus teisės ar kultūrų, religijų, tautų, etninių grupių teisės, kurios būtų virš individo, virš žmogaus. Aš neįsivaizduoju ES be žmogaus teisių viršenybės. Žmogus, o ne kažkokios ideologijos, religijos, etninės tradicijos ar kitokie dalykai…

Į vieną eilę pastatėte ideologiją ir religiją… Bet juk tai skirtingi dalykai? Tą patį liberalizmą galima vadinti ideologija.

Be abejo, liberalizmas irgi ideologija. Taip ir religija turi savo ideologiją, kurią vadina teologija, tačiau tai yra tam tikrų įsitikinimų ir idėjų sistema. Aš čia nematau didelio skirtumo, tik tiek, kad religines idėjas žmonės laiko sakraliomis, šventomis. Iš tikrųjų tuomet dar sunkiau būna kalbėt apie kokias nors žmogaus teises, kai idėja apie kitą žmogų kaip apie „mažiau žmogų“ ar „nežmogų“ yra susakralinama. Pavyzdžiui, ilgus šimtmečius, kad ir toje pačioje krikščionybėje, moteris buvo laikoma nepilnai išsivysčiusiu žmogumi, nepaisant to, kad Šventame Rašte kalbama apie moters ir vyro lygybę Dievo akivaizdoje. Tai irgi tam tikra ideologija, tačiau kai ji padaroma sakralia, tai turi žymiai skaudesnes pasekmes, nes žmogus tuomet nedrįsta diskutuoti, abejoti.
Tie parlamentarai, kurie pasišovė ginti Italiją EŽTT byloje kalbėjo, kad jiems Šventas Raštas aukščiau Konstitucijos ir panašiai. Tai yra baisu. Negalima taip kalbėti, nes jeigu iš tiesų mums Šventas Raštas yra aukščiau Konstitucijos, tai gal bandom pagal jį leisti įstatymus? Žinoma, ten yra didelė įstatymų pasiūla, už ką reiktų užmėtyti akmenimis ar sudeginti ant laužo.

Sakote, kad šitaip labai lengva nusivažiuoti į visišką fundamentalizmą?

Šventas Raštas nėra tokia knyga, kurią tiesiog paimi, iš karto pritaikai ir pagal tai gyveni. Reikalinga interpretacija, o interpretuojama visada pagal tam tikrą ideologiją. Kiekvienas, kuris imasi Bibliją interpretuoti, tai daro pagal savo išsilavinimo, proto lygį, pagal savo ištvirkimo ar smurtingumo laipsnį. Ir labai smurtingas žmogus mielai eis ko nors pjauti Dievo vardu. Istorijoje pilna pavyzdžių, kad taip ir buvo daroma.

Na, bet tai labai sudėtinga problema tikinčiam žmogui. Juk tam tikra prasme, tikinčiajam Šventasis Raštas iš tiesų yra aukščiau Konstitucijos. Tik klausimas, ar tai, kas tinka asmeniniame žmogaus gyvenime, gali būti siūloma įgyvendinti valstybės lygmeniu?

Tame pačiame Šventajame rašte yra sakoma (nors žinoma, tai irgi tik viena iš interpretacijų), kad žmogus yra sukurtas protingas. Tarsi Dievo bendradarbis pasaulio kūrimo darbe. Jo tikslas yra tapti panašiu į Dievą, o tam, anot Biblijos, jis turi ugdyti savyje teisingumo ir dosnios meilės savybes.

Tai žmogaus teisių idėja gali būti suprantama kaip savotiškas krikščioniškosios idėjos tęsinys?

Be abejo. Kaip judėjiškos ir krikščioniškos idėjos tęsinys. Biblijoje nuolat randame tokių vietų, kai pranašai kalba žmonėms, kad jiems reikia ne aukų (Izaijo I knyga), bet teisingumo ir gailestingumo. Teisingumas Biblijoje reiškia ginti našlių, našlaičių bylą, priimti, o ne engti ateivius, ir t.t. taigi praktiškai kalbama apie socialinį teisingumą.
Krikščionybė apskritai panaikina etnoso, religinės grupės ar netgi šeimos pirmenybę prieš individą. Jėzui pirmiausi rūpėjo asmuo, o ne, tarkime, judėjų tauta. Krikščionybė iškelia asmenį virš visokių etninių, tautinių, netgi religinių įsitikinimų.

O kalbant apie šį konkretų atvejį, kai religiniai simboliai tarsi negali būti demonstruojami viešumoje. Ar neatsiranda čia savotiškas liberalizmo „totalitarizmas“, tam tikra liberali cenzūra, ribojanti atskiros kultūros išskirtinumo apraiškas?

Konkrečiai čia buvo paliestas kryžius, bet tarkime, kad į Europos Sąjungą būtų priimta Turkija, islamiška šalis. Tai jos kultūrinis savitumas. Ir tarkime, kad į valdžią ateina kokie nors radikalesni islamistai ir įveda Šariato tiesę, kurioje kai kurie dalykai akivaizdžiai prieštarauja žmogaus teisėms. Ir sakytų, kad „tai yra mūsų kultūrinė ypatybė ir savitumas, tad jūs neturite teisės kištis“. Įdomu, ar tokiu atveju mūsų parlamentarai irgi imtųsi ginti Turkijos?
Bet aš norėjau pakalbėti apie patį principą, kuriuo vadovavosi EŽTT, atsiplėšdamas nuo konkretybių. Tarkime, kad krucifikso kabojimas ant sienos gal visiškai nėra skausmingas dalykas, lyginant su kitomis kultūrinėmis ar religinėmis praktikomis. Bet kalba eina apie principą. EŽTT buvo įkurtas dar prieš ES atsiradimą, pokario laikais, kai dar tik buvo atsigaunama po fašizmo ir nacizmo siautėjimo, kuris pažeidė visas įmanomas žmogaus teises. EŽTT buvo įkurtas kaip viršvalstybinė institucija, kuri stebėtų šalyse vykstančius procesus ir galėtų apsaugoti žmones kaip individus nuo galimų žmogaus teisių pažeidimų tose valstybėse, prisidengiant kuo tiktai nori, ar tai būtų kultūra, religija ar kažkokios idėjos. Tai buvo žvilgsnis iš šalies, saugantis žmones ir jų tieses.

Grįžtant prie pačios ES idėjos. Gal žmogaus teisių koncepcijos neužtenka kaip vienijančio veiksnio ES? Paimkime kad ir diskusijas dėl Europos Sąjungos Konstitucijos, ar nereiktų joje paminėti krikščionybės. Gal Europą vienija ne žmogaus teisės, tačiau būtent krikščioniškasis pagrindas? Gal jūsų pavyzdys su Turkija kaip tik ir atskleidžia, kad Europa gali išgyventi tik kaip krikščioniškų valstybių šeima?

Manau, kad dabar Europą vienija sekuliarumas ir žmogaus teisių samprata. Europa liks stipri tik iškeldama žmogaus teises virš visokių savitumų. Europa būtent tuo ir išsiskiria iš kitų pasaulio kraštų, kad pabrėžia žmogaus, kaip individo teises, kurių pagrindas yra giliai krikščioniškas.

Taigi sakote, kad visgi kažkur giliai yra tas krikščionybės pagrindas?

Taip. Ir sekuliarizacija yra galima tik dėl to, kad pati krikščionybė tai leidžia. Krikščionybė negali būti nacionalinė religija, nes ji yra anapus tautiškumo, anapus nacionalizmo. Tai yra religija, kurioje svarbiausias yra asmens santykis su Dievu. Ne lietuvio, prancūzo ar italo, o asmens. Tai yra Europos stiprybė ir man neaišku, kaip galima norėti grįžti prie kone pagoniškų sampratų, kad etninė kultūra yra aukščiau visko. Tokiu atveju žmogus yra pajungiamas kažkokiems dariniams ir tarsi neturi pasirinkimo teisės. Tačiau pagal krikščionybę, žmogus visada turi pasirinkimo ir apsisprendimo teisę.

Bet gal ir žmonių bendruomenė turi pasirinkimo teisę? Tarkime tokia Italija gal turi teisę būti šalimi, kurioje mokyklose kabo kryžiai?

Aš būtent ir kalbu apie individo teisę virš bendruomenės teisės.
Italija 1984 metais atskyrė valstybę nuo Bažnyčios, nors prieš tai katalikų bažnyčia buvo susiliejusi su politine valdžia. O tas įstatymas, pagal kurį privalomas krucifiksų kabinimas mokyklose, buvo įvestas fašistinės diktatūros sąlygomis. Aišku, jie prie to spėjo įprasti. Manau, kad italai, kaip ir lietuviai, tiesiog per mažai reflektuoja tokius klausimus, ką reiškia, kad valstybė yra atskirta nuo Bažnyčios ir ką reiškia žmogaus teisės.
Juk kalba eina apie pasaulietines mokyklas, kur turi teisę mokytis visi, ne vien tik katalikai, bet ir ateistai, kitų religijų išpažinėjai. Paprasčiausiai yra negerbiami kiti žmonės, net jeigu jie yra mažumos. Jiems šiuo atveju primetama ne itališka kultūra, bet katalikybė, lygiai kaip sovietmečiu būdavo klasėse kabinami Lenino arba Markso portretai. Juk tai, ką kabini ant sienos viešoje erdvėje yra ideologijos išraiška. Kalbame apie viešas erdves, kurios yra pasaulietinės, taigi skirtos visiems žmonėms.
Lietuvoje man kliūna, kad kuomet vyksta įvairios valstybinės šventės, per visuomeninį transliuotoją būtinai rodomos katalikiškos šventosios mišios. Tartum kiti žmonės nėra piliečiai. Juk stačiatikiai, kurių Lietuvoje nemaža bendruomenė, evangelikai liuteronai, kitų konfesijų atstovai lygiai taip pat moka mokesčius ir galėtų būti lygiai tokie patys patriotai. Tačiau kadangi sudaroma tokia vizija, jog Tėvynės mylėtojas ir gynėjas gali būti tiktai katalikas, tuomet kitiems žmonėms kyla klausimas „o mes nesame pilnaverčiai piliečiai?“

Minėjote, jog sekuliarizmas įmanomas tik dėl pačios krikščionybės prigimties. Galima pamanyti, jog tam, kad visuomenėje klestėtų tikros krikščioniškosios vertybės, yra būtina sekuliari valstybė ir žmogaus teisių iškėlimas. Ir tuo pačiu, kad valstybės ir bažnyčios susiliejimas, arba valstybinės religijos buvimas kaip tik prieštarauja pačiai krikščionybės idėjai.

Taip. Ir vėl galime prisiminti tą pačią Evangeliją, kurioje sakoma „kas ciesoriaus – ciesoriui, kas Dievo – Dievui“.

Kaip jūs manote, ar iš tikrųjų Lietuvoje egzistuoja bažnyčios ir valstybės susiliejimo tendencija?

Yra tokių požymių. Katalikų bažnyčia didina savo įtaką ir naudojasi tuo, kad žmonės bijo mąstyti savo galva. Politikai irgi tuo naudojasi populistiniais tikslais.
Mane labai nustebino ir sukrėtė, kaip vyko Prezidentės inauguracijos iškilmės. Jose dalyvavo kardinolas, viskas vyko su Bažnyčios palaiminimais, Šventomis Mišiomis ir panašiai. Kodėl būtent taip? Tarsi būtų išrinkta katalikų prezidentė, o juk Lietuvoje gyvena ne vien tik katalikai.

Galbūt taip yra, kai visuomenėje trūksta tikro, giliai išjausto tikėjimo? Tuomet tarsi stengiamasi jį kompensuoti formaliu religingumu… Gal Bažnyčia, jausdama, kad neturi įtakos žmonių širdims, stengiasi tai kompensuoti siekdama politinės įtakos?

Bažnyčia nuo pat jos įteisinimo IV amžiuje siekė politinės galios, labai dažnai užmiršdama dvasinį matmenį. Kartais jos politinė galia taip išsiplėtodavo, kad Bažnyčia atsidurdavo ant dvasinio bankroto ribos. Ir kas tuomet išgelbėdavo Bažnyčia, tai būdavo įvairūs dvasiniai sąjūdžiai „iš apačios“, kaip tarkime pranciškonai. Tai būdavo žmonės, turintys gyvą santykį su Evangelija, su Dievu.

Taigi religijos gyvybingumui labai svarbu kritikuoti Bažnyčią kaip instituciją?

Taip. Tik tai ir išgelbėjo katalikų bažnyčią nuo dvasinio bankroto. Ir Lietuvoje, net jeigu Bažnyčia įgaus kažkokią didelę politinę galią, tai nepriartins žmonių prie Dievo. Vienintelis dalykas, galintis tai padaryti, yra katalikų misionierių bendruomenės, vienuolynai, tos mažos salelės, veikiančios „apačioje“ ir gyvai bendraujančios su žmonėmis. Tiktai tai katalikų Bažnyčią Lietuvoje dar ir gelbsti.